Кто спорит? У нас ведь эта, как её – а, свобода совести! Но дело же не в пожертвованиях верующих, а в том, что этим дармоедам вполне легально башляют из казны.
Это их право, если так. Тратят свои собственные деньги на то, чтобы нарядные бородатые дядьки в красивых интерьерах пели им песни и махали кадилом.то что для них важно хорошо выглядело.
Originally posted by AnastasiaCarroll:люди учат нас, что самый правильный путь – жить в нищете.Меня эти люди этому не учили.Originally posted by LokiTheGod:что этим дармоедам вполне легально башляют из казны.В городе, где живут мои родители, под нужды церкви выделяют бывший детский садик.То что есть такая статья в бюджете не в курсе.
Ибо легче верблюду войти в ушко иглы, чем богатому войти в Царство Божие.Св. Евангелие от Луки, глава 18А вообще, интерпретировать-то можно по-разному…
Originally posted by AnastasiaCarroll:Да что там интерпретировать?Не нам смертным судить о том, как понимать слово Божье, вот в церкви тебе растолкуют. Ну или кто-то, кому видней, объяснит.
А, это интерпретировать. Я думала про золото 🙂 Лучше бы они эти деньги на благотворительность отдавали, раз девать некуда. А то не сходится учение с проводниками слова божьего.
Мало ли кто чей правоприемник! При таком раскладе, пусть РПЦ вернет мне идолов моих предков!Originally posted by trzcina:так вы же сами выбрали нынешнюю властьОчень смешно.
Originally posted by trzcina:в менее вульгарной формеtrzcina как всегда зрит в корень! Отучайтесь, оголтелые атеисты от вульгарного выражения мыслей. Легче будет потом у Господа нашего прощение вымаливать.
[1] высказывание о. всеволода само по себе достаточно откровенно, хотя вовсе не уверен, что реальная рпц воспринимается большинством граждан страны как нечто, обладающее престижем.
[2] а теперь я, возможно, удивлю тех, кто сталкивался с моим отношением к рпц. готов поддержать (возможно, в менее вульгарной форме) многое их сказанного выше. но несмотря на отсутствие иллюзий по поводу персоналий и деятельности подавляющего большинства клира, и несмотря на обоснованность слов: Originally posted by LokiTheGod:…этим дармоедам вполне легально башляют из казны…
в данном случае я хотел бы возразить. советское государство, наследником которого провозгласила себя российская власть, в своё время уничтожило немыслимое количество церковных зданий и реквизировало (частично разграбив) практически всё имущество церквей абсолютно всех конфессий. даже если можно было бы “вынести за скобки” аресты и расстрелы, лишение гражданских прав почти всего клира и многих простых верующих, я не усматриваю явной несправедливости в хотя бы частичном возмещении государством из его бюджета (т.е. за счёт наших налогов и прочих статей ) ущерба, нанесённого государственными реквизициями, национализацией, грабежами, разборкой, перепрофилированием и взрывом церковных зданий*. другое дело, что вопрос об условиях и размере такой компенсации обязательно должен был широко обсуждаться в обществе и решения по поводу таких статей бюджета следовало принимать в рамках демократической процедуры. так же следовало бы решать и вопрос о возвращении наследникам иной собственности (недвижимости, земли, лесных угодий и пр.), отнятой советами у их прадедов и пра-прадедов почти век назад. и ещё многое другое…
а теперь несколько слов о богатстве церкви в контексте эстетики и истории 🙂
*вам не нравится, что сегодняшнее государство считает рпц новым “идеологическим отделом” и финансирует из вашего, налогоплательщики, кармана? так вы же сами выбрали нынешнюю власть, а потом, когда вас очень дёшево развели (примерно 10 лет назад), добровольно отдали небольшой группе лиц все свои права и не захотели демократии, т.е того, чтобы ваши голоса не только были бы слышны, но и реально могли бы повлиять на финансовые потоки и бюджет – отдали всё, лишь бы вас власть не трогала, и вы ещё ожидаете, что после этого кто прислушается к вашему мнению?
Да просто вы все протестанты: “… Молитвенные дома протестантов, как правило, свободны от пышного убранства, образов и статуй, что, впрочем, не самоцель, и происходит от убеждения, что в подобном декоре нет необходимости …” :yikes:
Originally posted by OlloSnow:Да просто вы все протестанты: “… Молитвенные дома протестантов, как правило, свободны от пышного убранстваВот и я говорю, всё зависит от того, как интерпретировать Слово Божие, хорошо, что есть люди, готовые это сделать для всех.
Неее, я не согласна отдавать имущество каким-то беглым графьям. В честь чего? Они бежали из страны, побросав свое хозяйство, а потом где они были во время Второй Мировой? Нужно было в свое время думать о народе, а они проморгали Ленина с его кружками и профукали страну. Так что фиг им, а не угодья 🙂
2 trzcina: Давайте еще лозунг “Грабь награбленное” вспомним… Церковь должна быть отделена от государства и жить на !добровольные! пожертвования граждан.
с вашего позволения вернусь к теме 🙂
могу ошибаться, но мне почему-то казалось, что в СПб большая часть храмов (кроме нескольких landmarks), возвращенных различным конфессиям, восстанавливается вовсе не на бюджетные средства, а на деньги религиозных общин.
например, один из лютеранских храмов на невском некогда выглядел так:
потом вот так
а сейчас – так:
вне зависимости от моего (известного вам) отношения к религии, для меня даже частично восстановленный храм уместнее бассейна, катка, склада, или тюремного госпиталя в том же здании.
_______
*пользуясь случаем, приглашаю посмотреть и другие посты и галереи
Originally posted by neoluxe:жить на свои, награбленные…
+1 🙂
_______
Originally posted by OlloSnow:Церковь должна быть отделена …и жить на ….
Originally posted by AnastasiaCarroll:…Неее, я не согласна…
:)замечательно! именно эти позиции и следовало бы защищать в дискуссии о бюджете, которую вели бы избранные вами на честных и свободных выборах представители из числа членов партии, выражающей интересы именно вашего социального слоя – а также представители иных социальных слоёв. а в отсутствии работающей демократической системы принятия решений, относящихся к бюджету и иным аспектам управления, наш разговор, возможно, сводится (прошу прощения) к случайному “выкрику в трамвае” 🙂
Originally posted by trzcina:советское государство, наследником которого провозгласила себя российская властьНачнем вот с этого, поскольку из этой исходно (и намеренно) ложной посылки растет все, идущее следом. Сейчас в РФ правит компрадорская буржуазия, активно работающая против собственной страны. К власти ее привели такие интеллигенты, как вы, Сергей, и другие, более успешные предатели. Наследником СССР ее можно считать только в том смысле, что это государство правит той же территорией, что СССР. На самом деле это такой же наследник, как, например, грабитель является наследником жертвы. Originally posted by trzcina:в своё время уничтожило немыслимое количество церковных зданий и реквизировало (частично разграбив) практически всё имущество церквей абсолютно всех конфессий. И совершенно правильно сделало, при полном народном одобрении. Как бы вы не старались, вам не удастся опровергнуть такой факт – Советская власть победила потому, что народ за ней пошел. За ней, а не за белыми. Большинство попов в Гражданскую пожгли те самые крестьяне, “народ-богоносец”. В моральном плане это не большее преступление, чем конфискация награбленного.Originally posted by trzcina:я не усматриваю явной несправедливости в хотя бы частичном возмещении государством из его бюджета (т.е. за счёт наших налогов и прочих статей ) ущерба, нанесённого государственными реквизициями, национализацией, грабежами, разборкой, перепрофилированием и взрывом церковных зданий*. А я усматриваю. Вы по долгам предыдущих жильцов вашей квартиры перед третьими лицами согласны платить? Ну, например, погасить их кредит на машину? А по счетам соседей тоже? Ну так вперед – но в личном, так сказать, плане. Не пытаясь распространять эту практику в принудительном порядке.Originally posted by trzcina:так же следовало бы решать и вопрос о возвращении наследникам иной собственности (недвижимости, земли, лесных угодий и пр.), отнятой советами у их прадедов и пра-прадедов почти век назад.А не пойти бы им на…? Этак по-простому, по-простонародному…Originally posted by trzcina:так вы же сами выбрали нынешнюю власть, а потом, когда вас очень дёшево развели (примерно 10 лет назад), добровольно отдали небольшой группе лиц все свои права и не захотели демократииА вот об этом вам-то говорить как бы и неприлично.
Originally posted by OlloSnow:…Чьи деньги, т.е. налоги (в случае когда власть живет именно с них), тот и заказывает музыку…
безусловно. если сначала мирно договорятся, что будут играть сначала, а что потом. не вижу противоречия (если отвлечься от реальности) 🙂
2trzcina: Хорошо жить при коммунизме, тьфу, при истинной демократии…Откроем глаза – демократия это не более чем способ реализации власти мелкой буржуазии после свержения монархического строя. Чьи деньги, т.е. налоги (в случае когда власть живет именно с них), тот и заказывает музыку…
2 trzcina: Мирно договорятся о чем? Все проще. Власти нужны деньги. Если она получает их из налогов – власть будет заботиться, чтобы побольше народу денег заработало. А если деньги получаются из “трубы” – власть будет заботиться о “трубе”, а народ – так, некая помеха…
Originally posted by tomber-bis:А вот не надо ярлыки навешивать!Это не навешивание ярлыков. Это итог многодневного наблюдения за вами и общения с вами.Вот прочти, это разве не про вашу компанию. :p Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, отсутствие критического восприятия чего-либо.
про протестантовВ Германии существует церковный налог (Kirchensteuer) — это налог, взимаемый религиозными общинами со своих членов (сюда относятся протестанты и католики). Налог взимается финансовым управлением (Finanzamt).То есть, с зарплаты государством списываются автоматически деньги для церкви.
Originally posted by idrotermici:То есть, с зарплаты государством списываются автоматически деньги для церкви.Да ради бога – если они а)протестанты и б)согласны платить! Это не государственный налог. А оргвопросы можно решать как угодно.
Originally posted by trzcina:через много десятилетий это сделать трудно.Ну вот в ГДР получилось – пришли люди с бумагами и выкинули других людей из домов, в которых те прожили всю жизнь. Originally posted by trzcina:так, в польше реституции практически не былоУчитывая клиническую невменяемость поведения этой страны, ничего удивительного.Originally posted by trzcina:лично я убеждён, что ворованое нужно возвращать, хотя в россии это звучит непривычно.В том, что касается итогов войны, это везде звучит примерно одинаково глупо. Люди испокон веку воюют не затем, чтобы отдавать отвоеванное побежденным. А церковь потеряла свое добро в результате очень даже большой войны. Да, кстати:Originally posted by Бушков:…поневоле вспоминается анекдотическая, но невымышленная история, связанная с “церковными вратами”: В Новгороде, в соборе святой Софии, до сих пор радуют глаз старинные литые двери, изготовленные в Западной Европе, в веке, кажется, десятом. История их весьма примечательна — на фоне воплей о реституции… Однажды древние новгородцы собрались в Швецию по совершенно житейским делам — нужно было немного пограбить шведскую столицу Сигтуну. Такие уж тогда были обычаи: когда обитатели какой-нибудь страны замечали, что немногопоиздержались, они со спокойной совестью отправлялись грабить ближних или дальних соседей. Сами ограбленные, подсчитав синяки и убытки, долго не горевали, в свою очередь начиная поглядывать по сторонам в поисках слабогососеда, к которому стоило бы наведаться в гости. Словом, такое поведение считалось вполне светским, я бы сказал, комильфотным. Стало уже хрестоматийным упоминание о некоем французском бароне, который построил замок близ Парижа и нахально грабил королевские обозы. Бывали случаи и похлеще: скажем, в августе 1248 г. два немецких рыцаря, Пильгерин и Вейнольт, заявились в гости к своему знакомому, рыцарю и поэту Ульриху фон Лихтенштейну, однако вместо дружеского застолья разграбили драгоценностихозяйки дома, а самого Ульриха уволокли с собой и больше года держали в подвале, пока не получили выкуп… Вернемся к новгородцам. Итак, они прихватили побольше пустых мешков, сели на крутобокие ладьи и поплыли в Швецию. Но где-то на полпути встретились с ладьями эстов (предков древних эстонцев), каковые не без самодовольства сообщили, что новгородцы старались зря и могут поворачиватьоглобли — ибо они, эсты, как раз и плывут из Сигтуны, где грабить уже совершенно нечего, и вообще Сигтуна, откровенно говоря, давно уже догорает… Новгородцы, как любой на их месте, прежестоко оскорбились – готовились, предвкушали, ладьи конопатили, топоры точили, мешки запасали! – и, недолго думая, предложили эстам поделиться награбленным. Теперь уже оскорбились эсты, усмотрев в столь наглом требовании извечную тягу русских к халяве. И заявили нечто вроде: в конце-то концов, все добро они честно награбили, трудясь в поте лица. Разграбить и сжечьшведскую столицу — это вам не на гуслях тренькать у себя в Новгороде, былины про Садко распевая! Если хотите разбогатеть — плывите дальше и сами кого-нибудь ограбьте, как приличным людям и полагается! Мигранты, матьвашу… “Ах так, чудь белоглазая?! — взревели новгородцы некормлеными ведмедями. — Ну, тогда все отымем!” Неизвестно, насколько этот диалог соответствовал истине, зато достоверно известно другое: последовало морское сражение, в результате которого эстов чувствительно потрепали и отобрали у них кучу добра, в том числе и вышеупомянутые врата, которые торжественно установили в Новгороде (в конце-то концов, утешали свою совесть, должно быть, новгородцы, эсты все равно язычники, и церковные двери им ни к чему). По логике отечественных либералов данные двери, надо полагать, следует вернуть Швеции. Реституировать, извините за выражение. Однако есть небольшая загвоздка. Врата эти шведы самым беззастенчивым образом сперли в германских землях, когда подожгли и ограбили то ли Аахен, то ли Бремен. Так кому же прикажете возвращать произведение искусства – Германии, Швеции или Эстонии?Пожалуй, гораздо проще будет оставить все как есть. Занеся “реституцию” в разряд неприличных слов. А нынешние немцы, требующие вернуть им “награбленное”, право же, чрезвычайно напоминают итальянцев, которые в свое время зело сокрушались и ругали наполеоновских грабителей, безжалостно уволокших во Францию четверку бронзовых коней, столетиями украшавших венецианскую площадь святого Марка. При этом итальянцы как-то упускали немаловажную деталь: кони эти некогда украшали Константинополь, откуда их и сперли итальянские рыцари, принимавшие участие в разграблении города в 1206 г… (с)БушковOriginally posted by trzcina:но церковь (хоть буддийская, хоть какая) как организация безусловно обладает как способностью содержать здания в порядке и привести их в надлежащий вид, так и средствами, необходимыми для этого.Мафия тоже. Из этого не следует, что ей нужно отдавать какие-то здания. Кстати, с 1997 года НКО РПЦ ни фига никому не сообщает о своих доходах.
Originally posted by OlloSnow:А если деньги получаются из “трубы” – власть будет заботиться о “трубе”, а народ – так, некая помеха.
разумеется. поэтому такую власть надо менять, и при этом договориться о процедуре (!), чтобы не вышло “шило на мыло”. а это дело народа, если он не желает вечно оставаться помехой. 🙂
Да тут речь о другом. Помню, приезжала Варька Куракина из Штатов, и на объяснения экскурсовода говорила рассеянно “Да я знаю, это ведь наше поместье”. Вот наш светоч демократии и хочет вернуть это добро по приналежности – с крепостными, конечно. Душ по 200, полагаю, хватит.Originally posted by OlloSnow:Откроем глаза – демократия это не более чем способ реализации власти мелкой буржуазии Ну почему же мелкой? Крупная платит больше.
Originally posted by LokiTheGod:вернуть это добро по приналежности
через много десятилетий это сделать трудно. так, в польше реституции практически не было (закон был, а на практике не вышло), в ряде других центральноевропейских стран реституция частично удалась. лично я убеждён, что ворованое нужно возвращать, хотя в россии это звучит непривычно. с другой стороны, трудности очевидны. понятно, что домовладелец – это не самая простая профессия и не каждый потомок прежних домовладельцев сможет эффективно управлять возвращенной ему недвижимостью и содержать её в надлежащем состоянии, особенно если это десятки старинных многоквартирных домов.
но церковь (хоть буддийская, хоть какая) как организация безусловно обладает как способностью содержать здания в порядке и приводить их в надлежащий вид, так и средствами, необходимыми для этого. в таких случаях реституция экономически целесообразна (если другие аргументы не убеждают). именно это я и хотел сказать 🙂
Народ будет терпеть, пока ему есть, что терять. И возвращать никому ничего не надо. Раз в свое время бросили, бросили страну, значит, оно им было не нужно 🙂 Им и так хорошо во Франциях и Америках, деньги же они увезли.
Я к теме вернусь, если вы не против :)Что вы все пристали к РЦП? (Печкин, я тебя порадовал?.. Теперь “обломлю”)Относитесь к церкви как к сети магазинов, а что, купить в ней можно всё что угодно ( или почти всё), в том числе и услуги разные. Церковные праздники – распродажа, вы думаете что на Пасху вам куличи или яйца бесплатно водой из крана побрызгают? Наивныиии! А сколько “ненужностей” вы у них купите за праздник? Так мало того, что церковь – магазин,- у них ещё и “крыша” – лучше не пожелаешь – Кто видел налогового инспектора в церковной лавке? А санитарного? А сертификат кто-нибудь спрашивал? Или чек на товар? Так что украшают “магазин” на ваши деньги – вам же потом товар и продадут. Не переживайте – всё для вас! А вы “излишества”, реклама это, всё по “чесноку”
Вспомнилось
О да, конечно. Мало того, они считают это правильным и необходимым – собственно, такое поведение является одним из симптомов ПГМ.
Не удивлюсь, если они но казенному интернету смотрят порнуху, которую нам нельзя 😆
Знают ли люди на что идут деньги которые они жертвуют?
Кто спорит? У нас ведь эта, как её – а, свобода совести! Но дело же не в пожертвованиях верующих, а в том, что этим дармоедам вполне легально башляют из казны.
Я думала, чтоб показать величие бога. А, оказывается, все намного проще 🙂 И эти люди учат нас, что самый правильный путь – жить в нищете.
Это их право, если так. Тратят свои собственные деньги на то, чтобы нарядные бородатые дядьки в красивых интерьерах пели им песни и махали кадилом.то что для них важно хорошо выглядело.
Originally posted by AnastasiaCarroll:люди учат нас, что самый правильный путь – жить в нищете.Меня эти люди этому не учили.Originally posted by LokiTheGod:что этим дармоедам вполне легально башляют из казны.В городе, где живут мои родители, под нужды церкви выделяют бывший детский садик.То что есть такая статья в бюджете не в курсе.
Ибо легче верблюду войти в ушко иглы, чем богатому войти в Царство Божие.Св. Евангелие от Луки, глава 18А вообще, интерпретировать-то можно по-разному…
2 Oleg 2 AnastasiaCarroll Если бы только это!
Учат через проповеди. Они приветствуют воздержание, скромность и бедность. А богатство, роскошь – это неприлично и вообще порок.
Да что там интерпретировать? Понты 🙂
Originally posted by AnastasiaCarroll:Да что там интерпретировать?Не нам смертным судить о том, как понимать слово Божье, вот в церкви тебе растолкуют. Ну или кто-то, кому видней, объяснит.
А, это интерпретировать. Я думала про золото 🙂 Лучше бы они эти деньги на благотворительность отдавали, раз девать некуда. А то не сходится учение с проводниками слова божьего.
“Стоящий под лампой находится в тени” Раджшниш
Мало ли кто чей правоприемник! При таком раскладе, пусть РПЦ вернет мне идолов моих предков!Originally posted by trzcina:так вы же сами выбрали нынешнюю властьОчень смешно.
Originally posted by trzcina:в менее вульгарной формеtrzcina как всегда зрит в корень! Отучайтесь, оголтелые атеисты от вульгарного выражения мыслей. Легче будет потом у Господа нашего прощение вымаливать.
Originally posted by tomber-bis:Очень смешно.
по-моему, это не смешноэто страшно.
Originally posted by OlloSnow:Да просто вы все протестантыА отчего не язычники? 🙂
[1] высказывание о. всеволода само по себе достаточно откровенно, хотя вовсе не уверен, что реальная рпц воспринимается большинством граждан страны как нечто, обладающее престижем.
[2] а теперь я, возможно, удивлю тех, кто сталкивался с моим отношением к рпц. готов поддержать (возможно, в менее вульгарной форме) многое их сказанного выше. но несмотря на отсутствие иллюзий по поводу персоналий и деятельности подавляющего большинства клира, и несмотря на обоснованность слов: Originally posted by LokiTheGod:…этим дармоедам вполне легально башляют из казны…
в данном случае я хотел бы возразить. советское государство, наследником которого провозгласила себя российская власть, в своё время уничтожило немыслимое количество церковных зданий и реквизировало (частично разграбив) практически всё имущество церквей абсолютно всех конфессий. даже если можно было бы “вынести за скобки” аресты и расстрелы, лишение гражданских прав почти всего клира и многих простых верующих, я не усматриваю явной несправедливости в хотя бы частичном возмещении государством из его бюджета (т.е. за счёт наших налогов и прочих статей ) ущерба, нанесённого государственными реквизициями, национализацией, грабежами, разборкой, перепрофилированием и взрывом церковных зданий*. другое дело, что вопрос об условиях и размере такой компенсации обязательно должен был широко обсуждаться в обществе и решения по поводу таких статей бюджета следовало принимать в рамках демократической процедуры. так же следовало бы решать и вопрос о возвращении наследникам иной собственности (недвижимости, земли, лесных угодий и пр.), отнятой советами у их прадедов и пра-прадедов почти век назад. и ещё многое другое…
а теперь несколько слов о богатстве церкви в контексте эстетики и истории 🙂
из книги Умберто Эко. “Эволюция средневековой эстетики”, гл. 2
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Eko_Evol/02.php
__________
*вам не нравится, что сегодняшнее государство считает рпц новым “идеологическим отделом” и финансирует из вашего, налогоплательщики, кармана? так вы же сами выбрали нынешнюю власть, а потом, когда вас очень дёшево развели (примерно 10 лет назад), добровольно отдали небольшой группе лиц все свои права и не захотели демократии, т.е того, чтобы ваши голоса не только были бы слышны, но и реально могли бы повлиять на финансовые потоки и бюджет – отдали всё, лишь бы вас власть не трогала, и вы ещё ожидаете, что после этого кто прислушается к вашему мнению?
trzcina +
Да, у них скромно. Богу золото и престиж не нужны. А нам посредники. Сами можем молиться напрямую.
2 Владимир: А что, у нас разве не так? 😉
Нет, оно присосалось – хрен отцепишь.
Да просто вы все протестанты: “… Молитвенные дома протестантов, как правило, свободны от пышного убранства, образов и статуй, что, впрочем, не самоцель, и происходит от убеждения, что в подобном декоре нет необходимости …” :yikes:
Originally posted by neoluxe:Тут собрался клуб атеистовЯ бы добавил атеистов-фанатиков.
Originally posted by OlloSnow:Да просто вы все протестанты: “… Молитвенные дома протестантов, как правило, свободны от пышного убранстваВот и я говорю, всё зависит от того, как интерпретировать Слово Божие, хорошо, что есть люди, готовые это сделать для всех.
Originally posted by trzcina:это страшноСогласен. Страшно именно отсутствие выбора.
Неее, я не согласна отдавать имущество каким-то беглым графьям. В честь чего? Они бежали из страны, побросав свое хозяйство, а потом где они были во время Второй Мировой? Нужно было в свое время думать о народе, а они проморгали Ленина с его кружками и профукали страну. Так что фиг им, а не угодья 🙂
2 trzcina: Давайте еще лозунг “Грабь награбленное” вспомним… Церковь должна быть отделена от государства и жить на !добровольные! пожертвования граждан.
А государство должно быть отделено от граждан и жить на свои, награбленные…
Originally posted by PostmanPechkin:Я бы добавил атеистов-фанатиков.А вот не надо ярлыки навешивать! Ишь, еретики тут добавлять будут! 🙂
Тут собрался клуб атеистов и агностиков. Протестанты мимо даже не пробегали.:)
с вашего позволения вернусь к теме 🙂
могу ошибаться, но мне почему-то казалось, что в СПб большая часть храмов (кроме нескольких landmarks), возвращенных различным конфессиям, восстанавливается вовсе не на бюджетные средства, а на деньги религиозных общин.
например, один из лютеранских храмов на невском некогда выглядел так:
потом вот так
а сейчас – так:
вне зависимости от моего (известного вам) отношения к религии, для меня даже частично восстановленный храм уместнее бассейна, катка, склада, или тюремного госпиталя в том же здании.
_______
*пользуясь случаем, приглашаю посмотреть и другие посты и галереи
🙂
http://my.opera.com/trzcina/blog/
🙂
Originally posted by neoluxe:жить на свои, награбленные…
+1 🙂
_______
Originally posted by OlloSnow:Церковь должна быть отделена …и жить на ….
Originally posted by AnastasiaCarroll:…Неее, я не согласна…
:)замечательно! именно эти позиции и следовало бы защищать в дискуссии о бюджете, которую вели бы избранные вами на честных и свободных выборах представители из числа членов партии, выражающей интересы именно вашего социального слоя – а также представители иных социальных слоёв. а в отсутствии работающей демократической системы принятия решений, относящихся к бюджету и иным аспектам управления, наш разговор, возможно, сводится (прошу прощения) к случайному “выкрику в трамвае” 🙂
Originally posted by trzcina:советское государство, наследником которого провозгласила себя российская властьНачнем вот с этого, поскольку из этой исходно (и намеренно) ложной посылки растет все, идущее следом. Сейчас в РФ правит компрадорская буржуазия, активно работающая против собственной страны. К власти ее привели такие интеллигенты, как вы, Сергей, и другие, более успешные предатели. Наследником СССР ее можно считать только в том смысле, что это государство правит той же территорией, что СССР. На самом деле это такой же наследник, как, например, грабитель является наследником жертвы. Originally posted by trzcina:в своё время уничтожило немыслимое количество церковных зданий и реквизировало (частично разграбив) практически всё имущество церквей абсолютно всех конфессий. И совершенно правильно сделало, при полном народном одобрении. Как бы вы не старались, вам не удастся опровергнуть такой факт – Советская власть победила потому, что народ за ней пошел. За ней, а не за белыми. Большинство попов в Гражданскую пожгли те самые крестьяне, “народ-богоносец”. В моральном плане это не большее преступление, чем конфискация награбленного.Originally posted by trzcina:я не усматриваю явной несправедливости в хотя бы частичном возмещении государством из его бюджета (т.е. за счёт наших налогов и прочих статей ) ущерба, нанесённого государственными реквизициями, национализацией, грабежами, разборкой, перепрофилированием и взрывом церковных зданий*. А я усматриваю. Вы по долгам предыдущих жильцов вашей квартиры перед третьими лицами согласны платить? Ну, например, погасить их кредит на машину? А по счетам соседей тоже? Ну так вперед – но в личном, так сказать, плане. Не пытаясь распространять эту практику в принудительном порядке.Originally posted by trzcina:так же следовало бы решать и вопрос о возвращении наследникам иной собственности (недвижимости, земли, лесных угодий и пр.), отнятой советами у их прадедов и пра-прадедов почти век назад.А не пойти бы им на…? Этак по-простому, по-простонародному…Originally posted by trzcina:так вы же сами выбрали нынешнюю власть, а потом, когда вас очень дёшево развели (примерно 10 лет назад), добровольно отдали небольшой группе лиц все свои права и не захотели демократииА вот об этом вам-то говорить как бы и неприлично.
Мой голос в лучшем случае будет сильно разбавлен.Я как то проголосовал за Хакамаду, когда были выборы президента.Не удался мой коварный план… :zip:
Originally posted by OlloSnow:…Чьи деньги, т.е. налоги (в случае когда власть живет именно с них), тот и заказывает музыку…
безусловно. если сначала мирно договорятся, что будут играть сначала, а что потом. не вижу противоречия (если отвлечься от реальности) 🙂
2trzcina: Хорошо жить при коммунизме, тьфу, при истинной демократии…Откроем глаза – демократия это не более чем способ реализации власти мелкой буржуазии после свержения монархического строя. Чьи деньги, т.е. налоги (в случае когда власть живет именно с них), тот и заказывает музыку…
2 trzcina: Мирно договорятся о чем? Все проще. Власти нужны деньги. Если она получает их из налогов – власть будет заботиться, чтобы побольше народу денег заработало. А если деньги получаются из “трубы” – власть будет заботиться о “трубе”, а народ – так, некая помеха…
Originally posted by tomber-bis:А вот не надо ярлыки навешивать!Это не навешивание ярлыков. Это итог многодневного наблюдения за вами и общения с вами.Вот прочти, это разве не про вашу компанию. :p Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, отсутствие критического восприятия чего-либо.
про протестантовВ Германии существует церковный налог (Kirchensteuer) — это налог, взимаемый религиозными общинами со своих членов (сюда относятся протестанты и католики). Налог взимается финансовым управлением (Finanzamt).То есть, с зарплаты государством списываются автоматически деньги для церкви.
Originally posted by idrotermici:То есть, с зарплаты государством списываются автоматически деньги для церкви.Да ради бога – если они а)протестанты и б)согласны платить! Это не государственный налог. А оргвопросы можно решать как угодно.
Originally posted by trzcina:через много десятилетий это сделать трудно.Ну вот в ГДР получилось – пришли люди с бумагами и выкинули других людей из домов, в которых те прожили всю жизнь. Originally posted by trzcina:так, в польше реституции практически не былоУчитывая клиническую невменяемость поведения этой страны, ничего удивительного.Originally posted by trzcina:лично я убеждён, что ворованое нужно возвращать, хотя в россии это звучит непривычно.В том, что касается итогов войны, это везде звучит примерно одинаково глупо. Люди испокон веку воюют не затем, чтобы отдавать отвоеванное побежденным. А церковь потеряла свое добро в результате очень даже большой войны. Да, кстати:Originally posted by Бушков:…поневоле вспоминается анекдотическая, но невымышленная история, связанная с “церковными вратами”: В Новгороде, в соборе святой Софии, до сих пор радуют глаз старинные литые двери, изготовленные в Западной Европе, в веке, кажется, десятом. История их весьма примечательна — на фоне воплей о реституции… Однажды древние новгородцы собрались в Швецию по совершенно житейским делам — нужно было немного пограбить шведскую столицу Сигтуну. Такие уж тогда были обычаи: когда обитатели какой-нибудь страны замечали, что немногопоиздержались, они со спокойной совестью отправлялись грабить ближних или дальних соседей. Сами ограбленные, подсчитав синяки и убытки, долго не горевали, в свою очередь начиная поглядывать по сторонам в поисках слабогососеда, к которому стоило бы наведаться в гости. Словом, такое поведение считалось вполне светским, я бы сказал, комильфотным. Стало уже хрестоматийным упоминание о некоем французском бароне, который построил замок близ Парижа и нахально грабил королевские обозы. Бывали случаи и похлеще: скажем, в августе 1248 г. два немецких рыцаря, Пильгерин и Вейнольт, заявились в гости к своему знакомому, рыцарю и поэту Ульриху фон Лихтенштейну, однако вместо дружеского застолья разграбили драгоценностихозяйки дома, а самого Ульриха уволокли с собой и больше года держали в подвале, пока не получили выкуп… Вернемся к новгородцам. Итак, они прихватили побольше пустых мешков, сели на крутобокие ладьи и поплыли в Швецию. Но где-то на полпути встретились с ладьями эстов (предков древних эстонцев), каковые не без самодовольства сообщили, что новгородцы старались зря и могут поворачиватьоглобли — ибо они, эсты, как раз и плывут из Сигтуны, где грабить уже совершенно нечего, и вообще Сигтуна, откровенно говоря, давно уже догорает… Новгородцы, как любой на их месте, прежестоко оскорбились – готовились, предвкушали, ладьи конопатили, топоры точили, мешки запасали! – и, недолго думая, предложили эстам поделиться награбленным. Теперь уже оскорбились эсты, усмотрев в столь наглом требовании извечную тягу русских к халяве. И заявили нечто вроде: в конце-то концов, все добро они честно награбили, трудясь в поте лица. Разграбить и сжечьшведскую столицу — это вам не на гуслях тренькать у себя в Новгороде, былины про Садко распевая! Если хотите разбогатеть — плывите дальше и сами кого-нибудь ограбьте, как приличным людям и полагается! Мигранты, матьвашу… “Ах так, чудь белоглазая?! — взревели новгородцы некормлеными ведмедями. — Ну, тогда все отымем!” Неизвестно, насколько этот диалог соответствовал истине, зато достоверно известно другое: последовало морское сражение, в результате которого эстов чувствительно потрепали и отобрали у них кучу добра, в том числе и вышеупомянутые врата, которые торжественно установили в Новгороде (в конце-то концов, утешали свою совесть, должно быть, новгородцы, эсты все равно язычники, и церковные двери им ни к чему). По логике отечественных либералов данные двери, надо полагать, следует вернуть Швеции. Реституировать, извините за выражение. Однако есть небольшая загвоздка. Врата эти шведы самым беззастенчивым образом сперли в германских землях, когда подожгли и ограбили то ли Аахен, то ли Бремен. Так кому же прикажете возвращать произведение искусства – Германии, Швеции или Эстонии?Пожалуй, гораздо проще будет оставить все как есть. Занеся “реституцию” в разряд неприличных слов. А нынешние немцы, требующие вернуть им “награбленное”, право же, чрезвычайно напоминают итальянцев, которые в свое время зело сокрушались и ругали наполеоновских грабителей, безжалостно уволокших во Францию четверку бронзовых коней, столетиями украшавших венецианскую площадь святого Марка. При этом итальянцы как-то упускали немаловажную деталь: кони эти некогда украшали Константинополь, откуда их и сперли итальянские рыцари, принимавшие участие в разграблении города в 1206 г… (с)БушковOriginally posted by trzcina:но церковь (хоть буддийская, хоть какая) как организация безусловно обладает как способностью содержать здания в порядке и привести их в надлежащий вид, так и средствами, необходимыми для этого.Мафия тоже. Из этого не следует, что ей нужно отдавать какие-то здания. Кстати, с 1997 года НКО РПЦ ни фига никому не сообщает о своих доходах.
Originally posted by OlloSnow:А если деньги получаются из “трубы” – власть будет заботиться о “трубе”, а народ – так, некая помеха.
разумеется. поэтому такую власть надо менять, и при этом договориться о процедуре (!), чтобы не вышло “шило на мыло”. а это дело народа, если он не желает вечно оставаться помехой. 🙂
Да тут речь о другом. Помню, приезжала Варька Куракина из Штатов, и на объяснения экскурсовода говорила рассеянно “Да я знаю, это ведь наше поместье”. Вот наш светоч демократии и хочет вернуть это добро по приналежности – с крепостными, конечно. Душ по 200, полагаю, хватит.Originally posted by OlloSnow:Откроем глаза – демократия это не более чем способ реализации власти мелкой буржуазии Ну почему же мелкой? Крупная платит больше.
Originally posted by LokiTheGod:вернуть это добро по приналежности
через много десятилетий это сделать трудно. так, в польше реституции практически не было (закон был, а на практике не вышло), в ряде других центральноевропейских стран реституция частично удалась. лично я убеждён, что ворованое нужно возвращать, хотя в россии это звучит непривычно. с другой стороны, трудности очевидны. понятно, что домовладелец – это не самая простая профессия и не каждый потомок прежних домовладельцев сможет эффективно управлять возвращенной ему недвижимостью и содержать её в надлежащем состоянии, особенно если это десятки старинных многоквартирных домов.
но церковь (хоть буддийская, хоть какая) как организация безусловно обладает как способностью содержать здания в порядке и приводить их в надлежащий вид, так и средствами, необходимыми для этого. в таких случаях реституция экономически целесообразна (если другие аргументы не убеждают). именно это я и хотел сказать 🙂
Народ будет терпеть, пока ему есть, что терять. И возвращать никому ничего не надо. Раз в свое время бросили, бросили страну, значит, оно им было не нужно 🙂 Им и так хорошо во Франциях и Америках, деньги же они увезли.
Originally posted by OlloSnow:А потому, что крупной демократия не нужна. Ей нужна олигархия.Беда в том, что мелкая дорастает до крупной, в процессе.
Я к теме вернусь, если вы не против :)Что вы все пристали к РЦП? (Печкин, я тебя порадовал?.. Теперь “обломлю”)Относитесь к церкви как к сети магазинов, а что, купить в ней можно всё что угодно ( или почти всё), в том числе и услуги разные. Церковные праздники – распродажа, вы думаете что на Пасху вам куличи или яйца бесплатно водой из крана побрызгают? Наивныиии! А сколько “ненужностей” вы у них купите за праздник? Так мало того, что церковь – магазин,- у них ещё и “крыша” – лучше не пожелаешь – Кто видел налогового инспектора в церковной лавке? А санитарного? А сертификат кто-нибудь спрашивал? Или чек на товар? Так что украшают “магазин” на ваши деньги – вам же потом товар и продадут. Не переживайте – всё для вас! А вы “излишества”, реклама это, всё по “чесноку”